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   2009-07-22 15:49:09, Hit : 1033
Subject   [특별인터뷰]아나키스트 활동가 ‘그레이버’
노동과 세계에서 퍼왔습니다. 원문은 http://nodong.org/151457 에 있습니다.
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[특별인터뷰]아나키스트 활동가 ‘그레이버’

2009.07.20 19:05:06 410

지난4월 한국에 첫 번역 소개된 책 ‘가치이론에 대한 인류학적 접근’ 저자 데이비드 그레이버는 영미권에서 상당한 주목을 받고 있는 소장 인류학자이자 아나키스트 활동가다. 하지만 한국의 독자들에게는 아직 잘 알려져 있지 않다. 런던대학교 골드스미스 칼리지 사회인류학과 교수인 그는 마다가스카르 지역 현장 연구를 수행했으며 지구적 민중행동 및 세계산업노동자조합 같은 급진적 사회운동 단체에서 활발한 활동을 펼쳐왔다. 저작으로는 ‘아나키스트 인류학을 위한 단상들’ ‘가능성들:위계, 반역, 욕망에 관한 에세이’ ‘사라진 사람들:마다가스카르의 마법과 노예제의 유증’ ‘직접행동연대:민족지학’ 등이 있다. 이번 연구공간 수유너머에서 관련 국제세미나를 개최하기도 했다. 민주노총 홍보미디어실(이수봉 실장)이 노동과세계 주관 하에 17일 그레이버 교수를 직접 만나 ‘사회운동’ 전반에 대한 얘기를 들어봤다.(편집자주, 통역은 ‘수유-너머’팀에서 해주었다)  



‘가치이론에 대한 인류학적 접근’ 저자 데이비드 그레이버가 17일 민주노총에서 노동과세계와의 인터뷰에 응하고 있다. 이명익기자

이수봉=자본주의가 아닌 또 다른 세계를 꿈꾸는 것은 가능한가라는 질문에 인류학자인 당신은 어떤 대답을 준비하고 있는가. 자본주의 구조 하에서 많은 조합원들이 살아가고 있지만 어떤 대안적 삶을 만들고 있지 못한 현실에서 운동자체도 지체되고 있다는 느낌이다.  

그레이버=우선 분명히 해둘 것은 또 다른 사회가 가능하다는 점이다. 자본주의는 일시적인 현상일 뿐이고 장구한 인류역사에 비춰보면 특정시기 특정방식의 삶의 양식일 뿐이다. 많은 사람들이 지나치게 자본주의를 절대화해버려서 마치 공기처럼 생각하는데 이는 잘못이다.

한편 소비주의에 관한 문제가 지적될 수 있다. 우리는 소비에 관해서 사용하는 언어에 조심해야 한다. 자본주의 논리 안에서는 생산, 교환, 소비로 분류된다. 그런데 최근 사고 경향은 생산은 사라지고 소비가 정체성으로 남는다. 이게 덫 같은 게 돼 버렸다. 소비를 비판하게 되는 것도 결국 소비에만 초점을 두게 된다. 이런 방식이 아닌 것으로 가면 자본주의적 프레임을 벗어나지 못한다. 이는 잘못된 이분법이다. 물론 (분명)소비주의라는 것은 있다. 축적하고 버리고 하는 행위가 그것이다. 이는 인간적인 관계를 대신하는 행위로 남는다. 결국 소비를 묘사하는 것이 상호적인 인간관계의 집합임을 인식해야 한다. 서로를 생산하는 관계, 관계를 만드는 행위인 것이다.  

이수봉=개인과 소규모 공동체의 대안적 삶이 ‘고립된 섬’으로 소멸되고 마는 경향이 있어 결국 어쩔 수 없이 국가권력의 문제에 접근하게 된다. 이 문제에 대해 전통적으로 아니키즘은 다른 대안을 추구하는 경향이 있다.  

그레이버=자율성의 공간을 어떻게 지속하고 유지하느냐의 문제가 관건이다. 만드는 것은 문제가 없는데 지속이 문제다. 이런 것을 성공한 사례를 보면 공감대와 문화적 전통을 연결시킬 수 있는 사람들이 지속성이 강한 것을 알 수 있다. 마야문명을 재창조한 사파티스타의 경우가 한 예다. 마야문화와 닮지 않았지만 급진적인 것으로 재창출했다. 현대 시점에서 마야를 알아볼 수 있게 만들어버린 것이다. 또 이태리 소셜센터(조직)가 있다. 소셜센터는 1969~70년 국가의 위기 때 온갖 점거자들의 장소가 돼버렸다. 정치적인 젊은이가 아니더라도 문화나 콘서트 등이 이곳에서 이루어진다. 정부가 손을 대면 모든 사람들이 봉기하고 분노하고 한다. 큰 의미에서는 민주주의적 문화의 창조다. 민주적 문화를 확산하는 데 중요한 역할을 하고 있는 것이다.  

이수봉=국가권력을 바꾸는 문제에 있어 선거를 통한 것과 대중 직접행동을 통한 방식이 있는데 어떤 방식이든 정치적 이행 프로그램을 어떻게 만들 수 있을까 궁금하다.  

그레이버=이태리 (야바스타)집단의 불복종운동이 있다. 이들은 드러난 아나키스트는 아니다. 소규모의 아나키스트 그룹에 속한다. 이들은 지역정부에 관해서만 선거에 참여하게 하는 결정을 내렸다. 결과는 혼선이 빚어졌다. 최소한의 의의를 찾는다면 정치적 우군이 있었다는 것이다. 유럽연합 (제네바)의회에서 의원 2명이 결합했던 예가 있다. 결과는 이상하고 코믹하기도 하다. 집회가 있을 때 경찰이 나타나서 폭력을 행사하면 집회참가자들이 의회사람들에게 연락을 취해 경찰들을 통제할 수 있다. 경찰과 대중 간에 이를 두고 실랑이가 벌어지기 일쑤다. 경찰들이 폭력행위 하다가도 의회 사람들을 보면 마치 마늘과 십자가를 본 뱀파이어와 같이 굳어지곤 했다(웃음)  

이수봉=한국에서 촛불집회가 있었고 당시 방한해 함께 참여했던 것으로 알고 있다.  

그레이버=인상적이었고 광범위한 운동이었다. 일단 창의성이 돋보였고, 중심이 없고 합리적인 새로운 미디어 상영도 눈에 띄었다. 유럽과 미국에서 배울만한 훌륭한 것이었다. 아주 명백한 것이라면 지속성의 문제다. 직접행동이 항상 갖고 있는 문제가 지속성이다. 늘 직면하는 것은 대규모 운동이 일어났을 때 최소한이나마 제도적이고 형식적인 방안 마련 여부다. 혁명적인 순간이라고 말할 때 지속가능한 제도로서 구축할 수 있는가 하는 것이다. 이를 위해 우선 일정한 제도를 갖추는 게 필요하다. 1968년 이후 이태리 소셜센터가 한 예다. 프랑스의 경우 68년 이후 제도적 형태가 안 나타났다. 그것으로 인해 혁명의 가능성을 생각하게 하는 방식이 변화했던 것이다. 아무튼 어떤 종류의 제도적 형식을 띄지 않았더라도 촛불(집회)은 성과라고 할 수 있다.  

이수봉=한국노동운동은 아직 전체적으로는 조합주의적 방식을 크게 벗어나지는 못하고 있다. 사실 그조차도 정치편향이라 보수언론으로부터 매도당하는 실정이기는 하지만 당신이 볼 때 어떤가.



그레이버=한국노동운동은 세계적으로 유명하다. 많은 나라에서 깊은 인상을 받고 있다. 충실성과 전투력 같은 것을 전설적으로 보고 있다. 장기적 전망으로 보자면 노동조합은 혁명적 성격을 가질 수밖에 없다. 파업이라는 것은 직접행동인데다 고유하기까지 하다. 모든 나라에서 합법화된 직접행동이기 때문이다. 20세기 역사를 보면 특이하고 기이할 수밖에 없다. 어떠한 것도 지배구조에 통합됐는데 파업 같은 경우는 그렇지 않은 행동이기 때문이다. 문제는 파업 자체를 영구하게 할 수 없다는 점이다. 동면하고 있는 것처럼 그대로 있으면 안 될 것이다. 혁명적으로 깨어나지 않으면 자고 있는지, 죽었는지 모르게 된다.

임금제도를 철폐하지 않으면 안 되는 것처럼 자신들의 궁극적인 목표를 망각하지 않는 것이 중요하다. 사회주의 국가가 한 번도 실행하지 못한 일이다. 장기적인 관점에서 바라봐야 한다. 우리는 ‘임금노예’를 비유로 얘기한다. 임노동의 역사를 보면 처음 발생 시기는 노예처럼 대우했다는 것이다. 노예제 철폐 운동이라는 것은 그런 점에서 현실의 운동이다. 노동운동의 역사적 사명인 셈이다.  


이수봉=통상적 관념과 달리 당신은 자본주의가 공산주의에 기생할 뿐이라고 분석하는데 이는 매우 흥미로운 관점이다. 이에 대해 좀 더 추가 설명이 있어야 할 것 같다.  

그레이버=사람들에게 가능성을 새롭게 제기하려는 것이다. 내가 쓰는 공산주의는 전복적인 것인데 레닌주의에게는 불쾌하게 들릴지 모르겠다. 거대한 종류의 공산주의, 총체적 조직을 지칭하는데 기저를 만들 수 있는 공산주의 형태를 말한다. 능력에 따라 일하고 필요에 따라 받는 원칙, 공통의 프로젝트 참여, 성공시키게 하려는 참여 등 잘하려고 하는 것은 당연한 일이다. 공산주의라는 게 실천을 통해서 작동하지 않는 경우가 있기 때문이다. 자본주의자도 굉장히 공산주의적 행위를 하는 경우가 있다. 특히 자연재해에 닥쳤을 때 드러난다. 그런 상황이 닥쳤을 경우 아주 실용적이고 실천적인 공산주의 내용을 보게 한다. 너무나 상황이 급박하고 위기이기 때문에 위계나 사치 같은 행위는 인정되지 않는다. 인간사회의 기본으로 되돌아가는 표본이라고나 할까, 향유하려는 것이 다 이런 방식의 의미를 띤다. 나눔으로써 기쁨이라는 것도 이런 맥락에서다. 자본주의는 공산주의를 아주 나쁜 방식으로 도입했다는 의미다.  

이수봉=마르크스의 혁명이론과 모스의 혁명이론 사이에는 기본적인 철학의 차이가 있다. 즉 전자는 전체화이고 후자는 탈전체화를 극단으로 밀고 간다. 이 둘 사이에서 균형을 취하는 것은 이론적으로는 가능하나 실천적으로는 어떨지 궁금하다. 한국의 사회운동에서도 이런 두 측면의 기조가 잠재적으로 존재하며 이는 현실적으로 전선운동에서 영향을 미치고 있다. 유럽 사회운동에서는 이 양 흐름을 어떻게 통합하는 전망을 갖고 있는가.  

그레이버=사실 이에 대한 통합여부는 불투명하다. 실천적 측면에서 정권 변혁이냐 밑으로부터의 문제냐 하는 것이다. ‘어떻게 해라’ 하고 말하기에는 무리가 있다. 실제로 두 측면에서 작동하도록 하는 것이 긍정적인 시너지 효과를 발휘할 수 있다. 실제 직면한 문제는 두 측면에서 작업하는 사람들이 그들에 대해서 서로를 의심하지 않고 연대할 수 있는가 여부다. 분명 서로를 필요로 함을 인식하고 있음에도 서로를 미워한다는 사실은 아이러니컬하다.  

이수봉=지금 노동운동에서 조합주의적 활동은 백날해도 자본주의를 강화할 뿐 벗어나지 못할 것이라는 회의가 있다.  



데이비드 그레이버. 이명익 기자

그레이버=노조가 사회의 모델이 돼야 한다는 점을 말하고 싶다. 옛날 껍질 속에 새로운 알맹이를 채우는 일이다. 이는 직접행동으로 나오기도 한다. 이미 사람들이 자유로운 듯 행동하기도 한다. 직접행동 행위 자체가 자유로운 세상을 구현하는 것이기 때문이다. 실천에서는 두 가지 가 보인다. 우선 역사적으로 아나키즘 경향과 사민주의 성향이 있다. 사민주의의 의제는 주로 더 많은 임금에 초점이 있다. 아나키스트라면 노동시간 단축 요구가 중심이다. 전성기 때 아나키즘 노조라면 8시간 노동을 구현하려고 했다. 1920년대 IWW와 같은 급진조직은 하루 4시간, 그것도 주4일을 요구한 적도 있다. 직접행동과 관련해서 아나키즘은 정교한 파업을 해왔다. IWW 전략이라고 한다면 조합조직보다 다른 분야의 사람들이 사보타지를 도와주게 하는 네트워크 만드는 데 주안점이 있다. 다른 산업을 횡단하는 방식으로 연대하는 것이다.  

이수봉=유럽 노동운동이 여러 면에서 인프라가 잘 구축돼 있어 부럽기도 하지만 관료주의나 화석화된 운동이라는 느낌도 있다. 내부에서 보는 시각은 다른가.  

그레이버=이는 단순히 노동운동에 국한된 게 아니라 전체 사회운동에 걸쳐 있는 문제다. 이태리와 미국을 비교해보면 이태리의 경우 거대한 조직이 있다. 10만 명 대중을 단시간에 모집할 수 있을 만큼 규모가 크다. 하지만 제도적인 관성이 생긴 점에서는 한계다. 지난 30년간 변한 게 없을 정도다. 미국은 상대적으로 규모는 작지만 5~10년 사이 매번 혁신할 수 있다고 본다. 유럽의 사회운동사를 보면 지속적인 위기가 있었다. 제도화된 좌익의 경우 관료화 돼 있어 혁명이 일어난다 해도 한 편이 안 될 것처럼 보인다. 지금 아무도 환상을 갖지 않는다. 이에 대해 다들 고민에 빠져있다.  

이수봉=당신은 아나키스트적 변혁이론가이자 실천가로 불린다. 통상 아나키스트라하면 한국에서는 무정부주의에 가깝고 특히 노동운동에서는 그런 조류가 거의 없다. 이것은 사상적으로 완결된 이론을 제시하는 운동이 없다는 뜻이지 실제 그런 경향이 없다는 의미는 아니다. 지금도 노동조합의 조직체계나 방침을 무시하고 자기들 하고 싶은 대로 하는 활동가들은 많다.(이것은 농담-다들 웃음) 아나키즘과 노동운동과의 상호 연관성은 어떤가.  

그레이버=이론과 실천이 다른 게 있다. 우선 반전위주의자 경향이다. 지식인의 역할이라고 하면 경청해서 이해하고 같이 한다는 입장에 서는 것이 중요하고 나를 따라야한다는 식은 아니다. 미국의 예를 들자면 20세기 초반에 아나키스트에 강한 경향을 보였다. 비정규직과 같은 가까운 분야에 지원을 특히 많이 했다. 이와 같은 현상이 지금 다시 돌아오고 있다. 작금 노동자들 구성과 성향이 변하고 있고 이에 따라 비정규직 비율이 변하고 있는 것과 관련이 깊다. 결국 조합주의 보다는 연대에 기초하고 있는 경향을 볼 수 있다. 이처럼 새로운 종류의 캠페인이 유럽에 퍼져가고 있기도 하다. 좀 더딘 편으로 겨우 시작하는 단계로 보인다.  

이수봉=민주노총이 유연하게 대응하고 싶어도 자본과 정권이 도발을 해오기 때문에 그렇게 안 된다.  

그레이버=아나키스트들도 비슷한 문제에 직면해 있다. 이상의 추구와 조직의 형태를 유지하는 것이 문제란 얘기다. 폭력적 탄압 상황에 있을 때는 어려워지게 된다. 20세기 초 아나키즘 역사를 보면 당시 이태리 등 소규모 조직이 대규모 조직 관련 거부권 논쟁을 벌이는 와중에 이태리 경찰이 덮친 일도 있다. 이런 일들이 수도 없이 많다. 이런 상황에 닥쳤을 때를 대비해 위계적인 조직을 만들어 해결하려 하지만 이런 게 생산성을 떨어뜨리는 경우가 많다. 오히려 탈중심화 하는 방식이 더 적합하거나 잘 작동하는 경우가 많다. 중심이 퍼져있을수록 저항에 더 효과적이라는 얘기다.

이론적인 문제들은 추상적인 것만이 아니라 직접적인 실천을 가져오게 한다. 아나키즘적 경향이라고 하면 지도자 그룹만이 아니라 매니저(하부단위)가 활동을 하는데 중점을 갖고 있다. 작은 여러 조직들이 하는 행위들(매니저의 의미)이 유연성을 가져오게 한다. 예컨대 스페인의 경우 이런 현상을 많이 본다. 대부분 인쇄업자 조직이 아나키즘이다. 신문들이 폐간될 경우 인쇄업자 자체가 자기들 신문에서 사설을 대신 바꿔버리는 경우가 그것이다. 조선일보에 아나키즘 사설이 나오는 꼴이다. 탈중심화되고 많이 퍼져 있는 방식이 주효할 것이다.  

이수봉=용산참사, 비정규직, 쌍용차, 미디어법 문제 등은 정권이 키를 쥐고 있고 결국 정권의 문제로 보인다.  

그레이버=정권을 타도하면서 동시에 그 정권의 속성을 닮지 않는 방식이 있을 수 있다. 아르헨티나에서 영감을 얻을 수 있다. 2002년 아르헨티나 혁명 때 정권을 장악할 수 없는 시기가 도래했다. 정권이 여러 번 연속해서 바뀌게 되면서 정권과 정부라는 것 자체가 대중들 눈에서 영향력을 잃었다. 제도로써 권위를 잃게 된 것이다. 정치가들이 변장을 하지 않으면 식당에조차 가지 못할 정도로 정치인의 권위가 무너졌다. 하지만 정권 자체를 없앨 수는 없었다. 경제위기와 맞물려 민간부문에서 제도적 권위를 대신하기도 했다. 자치정부가 생겨나기도, 공장도 노동자가 접수하기도 했다. 물물교환 등도 왕성해졌다. 정부라는 구조 자체가 사라지지 않았기 때문에 자치정부는 사라졌지만 민간이 장악한 공장은 남아있는 상태이기도 했다.

이런 과정에서 중요하게 볼 점은 정부가 이전에 수행하지 않았던 정책을 수행하게 됐다는 것이다. 굉장히 온건한 사회민주주의자 대통령이 급진적으로 변해 국가간 채무불이행 선언과 같은 정책을 해버리는 경우가 생겨났다. 정부나 정권을 장악하지 않더라도 이러한 효과를 얻는 행동을 구상할 수 있을 것이다. ‘자기방송’을 만든다든지 하는 경우도 생각해 볼 수 있다. 직접행동적인 접근방식이다. “미디어를 미워하지 말라, 미디어가 돼라”는 얘기도 이런 경우다.  

그레이버의 학문세계는 대단히 깊다. 그러나 그 깊이는 박식함에서 나오는 것이 아니라 세상을 바꾸겠다는 뜨거운 열망에서 나온다. 시장경제 이데올로기 자체를 절대시하는 지금의 학문세계를 비웃으며 또 다른 세상이 가능하다는 그레이버의 주장은 우리 운동에 새로운 전망을 만들어 주는 중요한 기초작업이다. 인터뷰가 진행되는 날은 폭우가 쏟아지는 날이었다. 예정시간은 2시간 정도였지만 실제 대담은 4시간 가까이 열띤 토론 형식으로 진행됐다.



17일 민주노총을 방문한 데이비드 그레이버가 노동과세계와 열띤 토론을 벌이고 있다. 이명익기자

정리-강상철기자/노동과세계




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